- Да, если сравнить с нынешними сыновьями руководителей, которые вдруг стали вице-президентами крупнейших компаний…
- И в те времена такие были. В брежневские времена как вели себя родственники Кириленко? Как вели себя родственники Щелокова? Мы все это прекрасно знаем. Эти перекраивали судьбы для своего кармана. Вот в чем разница между теми кадрами, которые были разгромлены, и теми, кто заполнил ее с Украины. Разница ментальная. Не видеть ее, это значит впадать просто в неведение.
А вот Устинов, будучи министром не один год, только в 1947 году получил квартиру, чтобы отселить тещу. Вы можете сейчас представить нечто подобное? Это говорит о том, что человек не был зациклен на каком-то материальном обогащении, это не являлось его целью.
- Аскеза Суслова и его неподкупность в легенды вошла, но ведь с какой легкостью он рушил судьбы.
- А Щелоков и Кириленко, Медунов не рушили? Еще больше, но при этом
- Я насчет Щелокова не совсем согласен. По-моему, он из той породы людей, что и дело розумеют, и себя не забывают, Как и главный строитель МКАДа, например. Именно благодаря Щелокову мы получили современную вооруженную научно-техническими методами расследования милицию. Потому что до этого это все было на уровне «пиф-паф майор Пронин», что называется…
- Тут я с вами не соглашусь, что Брежнев вытаскивал Щелокова и ему подобных, которые и в карман клали, и дело делали. Они бы с радостью плюнули на это дело, но не могли не делать… Комитет партийного контроля, партийная дисциплина. Они пришли в систему, которая была устроена не ими. И они это прекрасно понимали. Но их это все страшно тяготило. Они мечтали обогатиться, и не просто обогатиться, но и передать все детям.
- Помните анекдот? Когда совершили революцию, сели все в поезд и поехали вперед к коммунизму… только рельсы кончились. Приходят к Владимиру Ильичу и говорят – Владимир Ильич, рельсы кончились. «Так, товарищи, все на субботник». Вышли все на субботник. Положили рельсы, сели в поезд, опять едут, при Сталине. «Иосиф Виссарионович, рельсы кончились». «Расстрелять каждого третьего, положить вместо рельсов». Сделали, поехали дальше. При Никите Сергеевиче. «Никита Сергеевич, рельсы кончились, что делать?» «Взять тех, которые сзади, положить вперед». При Брежневе. «Леонид Ильич, рельсы кончились, а до коммунизма уже рукой подать…» - «Берем водочку, закусочку…» - «А коммунизм?» - «Вагоны раскачиваем. Пусть там думают, что мы едем».
- Именно. Такая ментальность была у номенклатурной верхушки. Да и сам Леонид Ильич не был аскетом, любил роскошь. Понятно, что он не мог в Кремль примчаться, через Спасские ворота на Роллс-Ройсе. Поэтому он ездил на ЗИЛе. Но когда он покидал Кремль, на охоту, в Завидово, он разъезжал там только на Роллс-Ройсе. Плевать им всем было на коммунистическую идеологию по большому счету, они соблюдали то, что мы называем ритуалом. Они вынуждены были это делать, поскольку они пришли в тот дом, который не они строили. Поэтому им приходилось вести себя соответствующим образом. Но держались они вместе и интриговали тоже.
ДРУГ, НЕ ДРУГ, НО НЕ НЕДРУГ
- Против кого они интриговали?
- Против тех, кто мешал им обогащаться. Эти силы олицетворял Юрий Владимирович Андропов. Которого не случайно сейчас облили грязью, что он и не патриот, и чуть ли не еврей.
- Еврей не еврей, какая разница…
- Я имею в виду те круги патриотические, которые сделали из него какого-то демона, который развалил страну. Что вот именно ему обязан Горбачев своим появлением на вершине.
- Странно, Брежнева и Андропова считают чуть ли не самыми близкими соратниками. А по-вашему, они не дружили.
- Никакой дружбы там быть не могло. Андропов, как человек, в котором жила аскеза, она у него в крови была, прекрасно видел, что за публика сюда подвалила.
- Но ведь это Брежнев вытащил его на самый верх, поставил во главе КГБ.
- Как Андропов оказался на вершине власти. Он был послом в Венгрии, когда там были события 1956 года, кстати, вместе с Крючковым, который возглавлял ПГУ при Андропове и потом КГБ. Проявил он себя хорошо, его перевели в Москву на позицию секретаря ЦК по соцстранам. Достаточно серьезная позиция. И у него не складывались отношения с Хрущевым. Никита Сергеевич пошел уже ближе к концу в полный разнос, считал, что он компетентен по любым вопросам. И когда Андропов вникал в положение в тех странах и пытался что-то говорить на совещаниях в ЦК – я в архивах видел эту стенограмму по соцстранам - после выступления Андропов Хрущев буквально взорвался, назвал Андропова тупицей. Там были просто оскорбления Андропова. В душе он не мог быть союзником Хрущева. И когда вся эта заваруха начала вызревать, он поддержал Брежнева. Он не был инициатором, чтобы Хрущева сваливать, но присоединился, видя, что консенсус складывается. И проявил и твердость духа, и порядочность.
А когда немногим позже Брежнев сотоварищи начал разбираться с группой Шелепина-Семичастного, он вспомнил про твердую позицию Андропова при смещении Хрущева, когда Юрий Владимирович, не колеблясь, присоединился, без всяких разговоров, не требовал никаких объяснений, пояснений, сделал выбор четкий. Шелепин и Семичастный были руководителями КГБ друг за другом. И Брежнев понимал, что они там понасажали везде своих людей. Поэтому Леонид Ильич решил, когда спроваживал в 1967 году Семичастного, поставить туда Андропова, чтобы ослабить эту группировку. Но при этом Брежнев подстраховался – обложил Андропова своими закадычными друзьями в лице Цинева, Цвигуна, и Виктора Михайловича Чебрикова, своего друга еще по Днепропетровску.
- Чебриков тоже Брежневский был?
- Конечно, все трое. Просто Чебриков занимался кадрами, а Цвигун следственной частью. Андропова как бы обложили. Он это понимал и вел себя осторожно. Но начал сближение с Громыко и Устиновым, а не с Кириленко и Подгорным. Возникают остатки той русской партии во власти, которая еще сталинская строилась. Это очень важный момент. Правда, со мной спорили, что и у Брежнева в паспорте было написано русский, но потом споры все закончились, когда в архиве выставили паспорт брежневский до 1953 года – и там у него красовалось «украинец». Просто потом, когда он оказался в Москве, он просил паспорт поменять, чтобы в графе национальность было написано русский.
КАНДИДАТЫ В ПРЕЕМНИКИ
- Брежнев кого-то готовил себе в преемники?
- Не думать об этом он, конечно, не мог. Но вот конкретно кого-то – не думаю. Там вопрос стоял иначе, чей представитель станет во главе страны после его кончины: укракинской брежневской группы или лагеря Андропов-Громыко-Устинов. Все ждали кончины Леонида Ильича, начиная с 1976 года ждали, когда у него случился инсульт. Говорят, что даже в состоянии клинической смерти он был, его выводили, масса всяких медицинских усилий была приложена. На ноги поставили, но сказать, что он оправился, было нельзя. И все видели, что Брежнев до 1976 года и после – это разный человек.
- Да, у него резко поплохело с речью. А с сознанием как?
- Развивался очень сильно атеросклероз, который сказывается на умственных способностях, на памяти. И, чем ближе к концу, тем это все развивалось быстрее. И это уже было невозможно скрывать.
- Но он ведь неоднократно пытался уйти со своего поста.
- Да, Брежнев пытался отказаться от своих обязанностей и уйти на покой. Это было в конце 1976 года, потом в 1979 году, в апреле. И все время Политбюро его уговаривало, что нельзя, нужно остаться, мы создадим щадящий режим работы, говорили они, чтобы никак это не сказывалось на здоровье. С другой стороны, есть комментарии, что он не собирался отказываться на самом деле, а это устраивала его группа, эдак по-сталински, когда Иосиф Виссарионович говорил, что он устал и хочет уйти…
- Ну, это у нас еще Иван Грозный чуть что в Александровскую слободу отъезжал.
- Да, а на самом деле Сталин смотрел, кто там дернется. Говорят, что и тут были элементы той тактики. Я в это верю.
- Так кто был кандидатом украинской группы, Щербицкий, который тогда гремел?
- Это крайне серьезная фигура. Щербицкий при больном Брежневе претендовал на роль вожака в украинской группе. И это на самом деле признавали очень многие. Андропов это тоже прекрасно понимал. Щербицкий даже последние два года правления Хрущева конфликтовал с Никитой Сергеевичем. Хрущев озлился очень сильно на Владимира Васильевича и даже хотел его выгнать. Но не получилось. Он его сумел лишь с секретаря ЦК республики на председателя Совета Министров переместить. Но Щербицкий потом вернулся. И он был очень близок Брежневу. У украинской группы было два кандидата фактически – он и Черненко. Который тоже был весьма серьезной фигурой. Звучал еще товарищ Машеров, Первый секретарь Компартии Белоруссии. Но 4 октября 1980 года случилась автокатастрофа, когда его машина машина столкнулась с грузовиком, полным картошки.
- Помню, тогда слухи ходили, что не все там чисто этой аварией. Мог ли Машеров стать членом Политбюро?
- Вполне. Его хотели перевести в Москву.
- Смотрите, 4 октября 1980 года в автомобильной катастрофе погибает Первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии, кандидат в Члены Политбюро ЦК КПСС с 1966 года Машеров, а 21 октября, через две недели с небольшим, тоже кандидат в Члены Политбюро ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев становится Членом Политбюро ЦК КПСС. Не связаны ли эти события?
- Думаю, вряд ли. Машерова рассматривали на должность предСовмина, вместо Косыгина. Потому что с Косыгиным были отношения натянуты уже не один год. Когда все, что он пытался сделать в экономике, наталкивалось на сопротивление украинской группы.
- Но Суслов, который к ней не относился, тоже был против реформ Косыгина.
- Суслову это не нравилось по идейным причинам. А этих ребят, которые сплотились вокруг Брежнева, идейные причины волновали меньше всего. Они не хотели отвлекаться от тех выгод, которые обеспечил им Леонид Ильич. Косыгина уже давно хотели менять и подыскивали более такого приемлемого, который не будет им докучать. И вот они решили, что Машеров как раз из этого числа.
- Как-то не сочетается он с этой группировкой.
- Он был бы одиночкой там. Косыгин еще мог опираться, а на кого бы мог опираться Машеров, выдернутый из Белоруссии? Ни на кого. Что он один сделает, когда все занято соответствующей публикой? Он совершенно в этом смысле безопасен – вот он, на ладони. А кто после Косыгина стал премьером-то? Тихонов Николай Александрович. Это тот же украинский хлопец на самом деле. Пусть Машеров опасности не представлял, но он для них был… чужой. Зато этот свой, плоть от плоти, никаких проблем с ним быть не должно. А их и не было. Вот логика, которой они руководствовались. Я призываю смотреть на все события, которые происходили вот в эти годы до кончины Леонида Ильича, сквозь призму столкновения главных политических сил. Понимая, что есть мозаика, есть полутона, есть фигуры, но надо видеть главное.
ПРОТИВ ЛОМА НЕТ ПРИЕМА
- У меня такое ощущение, что вы очень Украину не любите. Я про ту еще, Советскую Украину.
- Нет, я просто трезво смотрю на нее, в отличие от других. И не идеализирую. Вот и вся разница.
- Если Хрущев не мог опираться на парторганизацию РСФСР, то Брежнев ведь мог это делать.
- Так какой наплыв украинских кадров был, сколько секретарей обкомов оттуда переехало сюда! Тот же Кириленко немало лет проработал первым секретарем Свердловского обкома. А Свердловский обком – это центровой обком. А в Казахстане! Тоже там полно выходцев с Винницы и прочих областей. Они везде уже сидели. То есть, количество министров и секретарей обкомов, выходцев с Украины, просто зашкаливало.
- А почему тогда преемником Брежнева стал не кто-то из вышеназванных товарищей, А Андропов?
- Потому что русская партия оказалась более авторитетной. Громыко и Устинов кожей чувствовали¸ что главная цель Андропова – не дать развалить страну. Авторитет Устинова, Андропова и Громыко обеспечил им последнее дело, последнюю победу. Которая уже не могла переломить ситуацию, поскольку тренд, как я его называю, государственного разврата, запущенный брежневской группой, этот маховик уже набирал силу. И противостоять ему они не могли.
- Тренд, маховик, а Юрий Владимирович взял и вытащил человека, протежировал его, который позднее эту страну и развалил.
- Да, Михаил Сергеевич -абсолютно проукраинский кадр. И мать у него украинка, и жена Титаренко. То есть, он в украинской среде вырос. Да и Ставрополье, чего уж там, довольно украинизированная такая территория. Тем более при Советской власти эта украинизация специально проводилась. Вот у меня книга «Корни сталинского большевизма», где все это описано, и я на заднюю обложку вынес цитату Андропова, которые он сказал в 1983 году. Что мы не знаем той страны, в которой мы живем. Поэтому наша задача разобраться с тем, что это такое.
Там, кстати, не только Горбачев, там и Лигачев, замечу, возник. И Рыжков, кстати, тоже. Его восхождение связано с этим отрезком. Там оно не одномоментно проходило. Но это сути не меняет. Мы сейчас можем что угодно говорить, что Андропов хотел сделать- фантазий масса. Но есть одно абсолютно точное, что он хотел, и мы об этом знаем. Он хотел выдавить брежневскую группу из власти. И первое, что он успел сделать за два года, это сломать шею Щелокову и Медунову. А это были очень важные ключевые люди. И все остальные понимали, что, если эти две фигуры пали, то очередь до них дойдет очень быстро.
- И все-таки, после Брежнева худо-бедно, но страна существовала. И он оставлял ее хоть и с дефицитом, но не в том состоянии, до которого довел Горбачев. Его наследие промотали за 9 лет.
- Поезд под названием СССР запустил на скоростную трассу Сталин. Промотали наследие не Брежнева, не Хрущева, а еще Сталина. Поезд шел и дошел до того момента, когда наступила эпоха постиндустриальной экономики. Но руководство СССР уже не было в состоянии этого понять. Да и не хотело, честно говоря. Вся партхозноменклатура от развала СССР выиграла. Но платой за то, что это все произошло и было ими задумано и сделано, - это ее криминализация. Грубо говоря, уголовный элемент пополнил нашу элиту и стал неотъемлемой чертой ее физиономии. И это тоже «заслуга» Брежнева и его сторонников. Именно «дорогой Леонид Ильич» и его группа запустили на полную тот маховик коррупции, который в конце концов раздавил Советский Союз. И вы хотите, чтобы я к нему после этого хорошо относился?
0
12.00
