ТОП 10 лучших статей российской прессы за
Dec. 12, 2014

-Вы хотите сказать, что понятием "экология" подменяется понятие "охрана окружающей среды"?

Игорь Арюхов: Именно это я и говорю. Еще точнее было бы сказать - санитария. Промышленная санитария, пищевая санитария, урбанистическая санитария, коммунальная санитария... Но это не наука, а практическая деятельность.

А "забота об экологии" - так можно сказать?

Игорь Арюхов: Можно, если вы заботитесь об этой науке. С тем же основанием можно сказать "забота об арифметике".

Ядерная энергия - самая безвредная

Хорошо, будем говорить об экологии как об охране окружающей среды. Она, эта охрана, накладывает какие-то ограничения на человека?

Игорь Арюхов: Конечно.

Какие?

Игорь Арюхов: Где как. Есть страны, где мусор разделяют, скажем, на бумажный и стеклянный и собирают в отдельные емкости. Это делается именно в заботе об окружающей среде. Другое дело, что по-разному и не всегда правильно люди понимают, что такое забота об окружающей среде. Сюда подчас причисляются странные вещи типа борьбы с ГМО или с безобидным глютаматом натрия в пище, или протест против экспериментов над животными. Но лабораторные крысы живут в райских условиях по сравнению с теми своими родственниками, что обитают на помойке. Тем не менее приходят так называемые "экологи", громят лабораторию, выпускают лабораторных крыс на волю, где те вскоре подыхают, потому что привыкли жить на хорошем питании, в стерильном виварии.

Готово ли человечество отказаться от комфорта ради чистой среды своего обитания?

Игорь Арюхов: Человечество от многого отказывается. Отказалось от хлорсодержащих фреонов ради сохранения озонового слоя, и, действительно, он стал восстанавливаться, улучшаться. Сейчас пытается отказаться от выброса парниковых газов. Это борьба с последствиями собственной деятельности, но в некотором роде это тоже защита общепланетной окружающей среды, человечество готовится к тому, что прилетит астероид и нужно будет его сбить, отклонить от Земли, потому что если астероид упадет, то для окружающей среды на Земле это будет плохо. В общем, человечество не столь уж безответственно относится к окружающей среде, хотя опять же - где как. Где-то гадят, но это не примета цивилизации. Существует расхожее мнение, что наши предки, дикари, жили в гармонии с природой, а сейчас мы их наследство потеряли. На самом деле наоборот. Во-первых, наши предки, где жили, там, извините, и гадили. Это археологически подтверждается. Останавливались, гадили там, насыпали всякие объедки, кости, а когда совсем уже было некуда деться от нечистот, переходили на другое место. Это одна из причин, почему они болели и мало жили. Во-вторых, древние люди уничтожали целые виды животного мира, включая, вероятно, и мамонтов - судя по всему, их все-таки человек истребил. Они уничтожали целые экоценозы. Когда древние дикари, предки нынешних аборигенов Австралии, пришли в Австралию, они обнаружили, что там леса очень хорошо горят, и если лес поджечь, то после на этом месте остается куча мяса, да еще поджаренного, готового к употреблению, причем в сотни раз больше, чем они в состоянии съесть. И они стали поджигать. А климат засушливый, леса эвкалиптовые, горели прекрасно. В результате Австралия, которая была покрыта лесами, превратилась преимущественно в пустыню. Это пример того, как "живущие в гармонии с природой" дикари уничтожили экоценоз целого континента и при этом сами себя довели до жалкого существования на остатках этого экоценоза.

В этом смысле и человек ХХI века живет в гармонии с окружающей его природой, которую тоже по-своему уничтожает, не желая, например, хотя бы раз в году - 22 сентября, во Всемирный день без автомобиля, - не отравлять выхлопными газами атмосферу. Хотя бы такое самоограничение и хотя бы один раз в году нам не под силу?

Игорь Арюхов: Кто-то 22 сентября действительно не садится за руль, но это мало что дает. А заменить весь транспорт в городе на экологически чистый, "зеленый" - невозможно. Все существующие города уже по своей структуре "заточены" в основном под автомобили с горючим топливом. Но даже если переходить к электромобилям, все равно где-то надо потреблять электроэнергию, и еще неизвестно, станет ли на планете чище от этого. Сейчас пытаются использовать источники энергии типа ветровой, солнечной. Пока это дорого. Кстати, за эти слова меня "зеленые", наверное, проклянут - самым "экологически" безвредным источником на сегодня является ядерная энергия, как это ни парадоксально. Ветряки же уничтожают птиц, которые разбиваются об лопасти. А солнечные батареи занимают большие территории. И получается, что ядерная энергия экологически самая оптимальная. Кто-нибудь сейчас скажет: а как же Фукусима? Но радиационная авария на тамошней АЭС произошла в результате сильнейшего землетрясения и последовавшего за ним цунами, в результате которых погибло и пропало без вести около 27 тысяч человек. А на самой АЭС погиб один человек: в ходе ликвидации последствий аварии на рабочего упал кран. Несчастный случай.

Городские люди живут дольше, чем сельские

Считается, что в ранние века окружающая среда была едва ли не девственной. И дескать, такая среда - залог долголетия. Но тогда почему в благословенные те времена продолжительность жизни была гораздо короче, чем ныне, когда мир, как нам то и дело внушают экологи, вот-вот задохнется от собственных испарений?

Игорь Арюхов: Потому что загрязнение окружающей среды в сравнительно небольшом количестве особо опасных, "плохих" городов реально сокращает жизнь. Есть крупные промышленные центры, где именно так и происходит, например, в Китае или в наших городах, где есть металлургические заводы. В целом же городские люди живут дольше, чем сельские.

А как же пресловутые горцы, без видимого недомогания одолевающие вековой рубеж? Мол, чистый воздух, живая природа...

Игорь Арюхов: Таких долгожителей можно встретить и в городе. Тем не менее принято жаловаться: какая ужасная нынче у нас окружающая среда, вот раньше... Хорошо, давайте вспомним. В эпоху палеолита, несколько десятков тысяч лет назад, люди жили в идеальных, как сейчас бы сказали, экологических условиях - ели "органик фуд", дышали свежим воздухом, никакой промышленности не существовало. А средняя продолжительность жизни была лет двадцать. До сорока лет не доживал практически никто. Теперь скажите: какая среда лучше?

Выходит, нынешняя. Чем объясняется этот парадокс?

Игорь Арюхов: Еще вспомним, что людей тогда было в тысячи раз меньше. И не потому, что они не успевали размножаться, а потому, что их численность регулировалась голодом. Сколько их помещалось, могло прокормиться на той территории, где они могли жить, столько их и жило. Если в благоприятные годы их появлялось на свет чуть больше, то потом излишки вымирали от голода и болезней, от перенаселения. И тогда среда обитания человека была хуже, чем сейчас, начиная с тигров и кончая глистами. Потому что современная среда позволяет в несколько тысяч раз большему количеству людей жить в четыре раза дольше.

Но эта же среда сокращает жизнь животному и растительному миру. Разве нет?

Игорь Арюхов: Смотря кому сокращает. Коров сейчас во много-много раз больше, чем было в древние времена. Скажите, коровам на пользу или во вред пошло то, что мы их едим? Сегодня они составляют заметное количество общей биомассы на земле. Да, наш биоценоз, даже общепланетный геоценоз полностью изменился. При этом для человека он приспособлен лучше, для коров тоже лучше, а для каких-то видов хуже. Некоторые виды вымирают. И так было всегда. Весь ход эволюции на земле - это история гибели видов и замена одних другими; 99 процентов живших на Земле видов вымерли, не оставив потомства. Сейчас тоже происходит гибель видов. Но впервые возникает ситуация, когда некоторые виды заботятся о сохранении других и даже о восстановлении вымерших. Пару видов вымерших уже удалось клонированием восстановить. Мамонта пытаются клонировать. Не знаю, что из этого получится, но если получится, то окажется, что для мамонта это тоже выгодно.

Все равно непонятно, почему городские люди живут дольше, чем сельские. В городах загазованность, суета, стрессы...

Игорь Арюхов: Да, загазованность, стрессы, питание не с грядки. А долгожителей в городах все равно больше.

Мы говорим о России?

Игорь Арюхов: Это общемировая тенденция, хотя в разных странах по-разному. Например, в Америке вроде бы фермеры живут дольше, хотя это тоже спорно. В разных исследованиях получается по-разному. Но в целом по миру, и по России в том числе, горожане живут дольше.

По причине неграмотности борются не с тем, с чем надо

Стало хорошим тоном сокрушаться: ах, что же мы творим с окружающей средой! В этих ахах и охах нет ли лицемерия?

Игорь Арюхов: Думаю, большинство людей искренне верят, что природе ежедневно наносится непоправимый вред, что окружающая среда скоро станет несовместима с человеческой жизнью. И есть меньшинство, которое эти страхи нагнетает - в религиозных, политических или каких-то еще целях. Кто-то сокрушается осознанно и расчетливо, кто-то - в силу своей малограмотности. Последние особенно активны. Они борются иногда с самыми неожиданными вещами. Я уже упоминал глютамат натрия. Почему он попал под топор - загадка. Это вещество менее токсично, чем поваренная соль. Действительно, были исследования, показавшие, что при употреблении пищи с добавкой глютамата натрия у лабораторных крыс ухудшалось зрение. Но этим крысам давали глютамат натрия в чудовищном количестве - 25 процентов от общего сухого веса пищи. Если бы нам давали поваренную соль в таком количестве, то у нас бы не зрение ухудшилось - мы бы просто умерли в тот же день от такого количества соли. Понимаете, в пище присутствует ряд веществ, которые достаточно вредны. Например, трансжиры, которые имеются в маргаринах. Но с ними почему-то никто не борется. С трансжирами если и борются, то исключительно потому, что путают их с трансгенными продуктами. С трансгенными продуктами, с генетически модифицированными тоже борются, хотя зачастую они именно для того модифицированы, чтобы быть менее вредными или более полезными. Например, так называемый "золотой рис", если его внедрить, он способен миллионы детей спасти от слепоты в Восточной Азии. Но с ним борются, потому что он генно-модифицированный. Борются по причине неграмотности не с тем, с чем надо.

Наши "зеленые" не имеют широкой поддержки в обществе

В российском обществе к защитникам окружающей среды отношение снисходительное. Часто можно услышать: "Да они там все чокнутые". А вы как к ним относитесь?

Игорь Арюхов: К тем, кто профессионально, грамотно занимается природоохраной, отношусь с уважением. К тем, кто кликушествует, не разбираясь ни в чем, симпатий не испытываю. К "зеленым" во всем мире относятся по-разному. Многие им сочувствуют. В Европе партии "зеленых" набирают весомые проценты на выборах и подчас вовлекают в свою деятельность заметное количество избирателей. Тут есть определенный закон, известный в психологии: если некую позицию разделяет менее 10 процентов социальной среды, то эта позиция рассматривается как маргинальная, а если больше 10 процентов, то - как законная, даже если ты с этой позицией не согласен.

Наши "зеленые" набирают эти 10 процентов?

Игорь Арюхов: Наши - нет. А в Бразилии, например, достаточно много людей, которые если не борются с вырубанием лесов, то по крайней мере поддерживают необходимость борьбы с этим.

Лично вам близко то, чем занимается "Гринпис"?

Игорь Арюхов: Смотря что. Защита китов - да, это нужное дело. Борьба с ГМО - полная глупость.

А в целом как вы к ним относитесь?

Игорь Арюхов: Люди там в основном хорошие. Но многие из них направляют свою энергию не в то русло. Есть старый анекдот про человека, который ищет оброненный бумажник не там, где обронил, а под фонарем, потому что там светлее. Вот и наши "зеленые" иногда занимаются тем же. То, что на Фарерских островах ради забавы уничтожают китов, их не очень беспокоит. Во всяком случае они туда не поедут, как сделали бы европейские "гринписовцы", а будут свои мероприятия устраивать здесь, по месту жительства, подчас высасывая проблему из пальца.

Таблица Менделеева в воде - это хорошо или плохо?

Чего ни коснись - экологи говорят "нет". Они протестуют против антидетонационных присадок к бензину. Они требуют прекратить утилизацию ракет в Перми. Они выражают тревогу по поводу использования территории курорта Геленджик для прокладки российско-турецкого газопровода "Голубой поток". До какой степени нужно считаться с мнением экологов, чтобы не оказаться на обочине прогресса?

Игорь Арюхов: С теми, кто разбирается в существе дела, наверное, надо считаться. Например, с теми, кто обоснованно говорит, что нужно не допустить разрушение озонового слоя. Или с теми, кто убедительно доказывает, что следует предупредить парниковую катастрофу. То есть надо считать с теми специалистами, которые свою точку зрения могут аргументировать, а не просто кричать: ужас, ужас! Вот, скажем, вопрос: надо ли утилизировать отходы промышленных предприятий? Да, хорошо бы. Но давайте соотнесем стоимость утилизации отходов с тем вредом, который они наносят природе, если их не утилизировать, а, скажем, в землю закапывать. В каждом случае - свое решение. Если предприятие выбрасывает соли ртути или соединения свинца в реку, откуда берется питьевая вода, то да, нужно его обязать этого не делать. Представьте, что где-то открыли целебную минеральную воду, и журналист, рассказывая об этом, радостно восклицает: замечательная вода, она содержит всю таблицу Менделеева! Потом обнаружили, что какое-то предприятие сбрасывает загрязненные воды в реку. И тот же журналист голосит: ой, какой ужас, в реку сбрасывают всю таблицу Менделеева! Таблица Менделеева в воде - это хорошо или плохо? Я к тому, что не надо думать, будто любое промышленное предприятие наносит вред окружающей среде уже фактом своего существования. Давайте рассматривать конкретное предприятие, конкретное загрязнение, а потом делать выводы.

Вопли и стоны о гибнущей природе - это, скорее, боязнь прогресса

Так надо ли смириться с плохой экологией?

Игорь Арюхов: Ни с чем плохим мириться не надо. Со свинцом в бензине надо бороться. С разорением заповедников в Геленджике, Утрише и многих других местах - надо бороться! Но не надо огульно называть плохой экологией всю современную окружающую среду, которая иногда плохая, иногда хорошая. В среднем она гораздо лучше той, где продолжительность жизни измерялась двумя десятками лет.

Значит нагнетание тревоги по поводу сегодняшнего состояния окружающей среды, на ваш взгляд, неоправданно?

Игорь Арюхов: По конкретным поводам, может быть, и оправдано, а в целом - нет. Вопли и стоны о гибнущей природе - это, скорее, боязнь прогресса, боязнь любых перемен и представление о прошлом, как о золотом веке. Не было никакого золотого века. А было, есть и будет нормальное сосуществование людей с окружающей средой, в котором, как и во всяком взаимном сосуществовании, хватает и радостей, и огорчений.

Визитная карточка

Игорь Артюхов - биофизик и геронтолог, ведущий эксперт Института биологии старения, создатель сайта "Вечный разум". В своих лекциях и интервью рассказывает о непонятных вещах, происходящих последние полвека с человеком: в частности, в развитых и многих развивающихся странах продолжительность жизни устойчиво растет (в России, впрочем, этого не происходит). Утверждает, что стабилизация смертности приведет к продолжительности человеческой жизни в несколько десятков тысяч лет, а борьба со старением является профилактикой всех болезней. Уверен, что уже через несколько десятилетий возможность существенно менять собственную природу и внешность станет обыденностью. Не использует термин "бессмертие", поскольку он к науке отношения не имеет, но считает, что можно достичь состояния пренебрежимого старения, а это уже почти бессмертие. "Мы пока не умеем выключать старение у человека, - говорит Игорь Артюхов. - Но нельзя утверждать, что это невозможно".