Нужен ли Татарстану или Якутии, Чечне или Дагестану статус не простых регионов, а республик? Должна ли Москва перераспределять между ними дотации? И не проще ли бедные губернии присоединить к богатым? Об этом в эфире Радио «Комсомольская правда» (97,2 FM) поспорили известный публицист Максим ШЕВЧЕНКО и спецкор «КП» Дмитрий СТЕШИН. Вел дискуссию Роман ГОЛОВАНОВ.
- Республики в империи не предусмотрены. Но в царской России были вполне автономные территории с национальным правлением. Ситуация изменилась в феврале 1917 года. Если раньше не было нацреспублик, это не значит, что с этим были согласны народы Кавказа, Сибири, Поволжья и Средней Азии. Страна распадалась. И все эти территории воедино собрали большевики: где-то силой, где-то уговором. Но главная их политическая концепция: разные нации имеют право на внутренние автономии, которые входят в состав образовавшегося в 1922 году Советского Союза. Вне этого исторического отрезка невозможно рассматривать, почему в России возникли нацреспублики.
- Со стороны Российская империя похожа на матрешку. Вначале была Польша - сняли один колпачок. Отложилось княжество Финляндское, которое держали на очень длинном поводке. У них была своя монета, их не брали в армию. И что дальше? Либо этот процесс разбора империи продолжится, либо мы его остановим. А сделать это можно только одним путем - отменить нацреспублики. Вот меня всегда удивляла современная Республика Ингушетия. Крохотное образование, но имеет атрибуты настоящего государства: парламент, автомобили представительские, печати. Это же колоссальные затраты, которые в итоге выльются в нацбилдинг - люди строят свою нацию. И какой-то субъект попробует отделиться. Максим, вот что на Украине произошло в 2014 году. Это может повториться ну практически везде.
- Вы не ставите главный вопрос: какой будет эта нация? Она может быть демократическая или советская. Проблема украинского строительства не в том, что там возникает нация. Я считаю, что она там была всегда. Проблема в том, что она возникает как антироссийская, фашистская. Леонид Кучма создавал украинскую нацию, которая не была враждебна нашей стране. До февраля 2014 года мы не воспринимали Украину как враждебное государство. Проблема, откуда эта нация получает свою легитимность. Могут американцы решать, как кому жить. А может Москва. Она это тоже делает по-разному. Может сказать: ну-ка становитесь все русскими. А может сказать: давайте строить единый союз. И ведь СССР раньше Евросоюза объединил разные государства. И Советский Союз - это более демократическая концепция, чем ЕС. Там мы видим каталонцев, которым не дают автономию. Каталонцы буквально войной добивались права на собственный язык.
«ЕЛЬЦИН ДАЛ ЭЛИТАМ СУВЕРЕНИТЕТ И ПРЕКРАТИЛ ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ»
Голованов:
- Право на свой язык и культуру у наших национальных регионов никто не отбирает. Но зачем им обязательно иметь статус республик, подразумевающий, что они имеют суверенитета больше, чем обычная губерния?
Стешин:
- Помните фразу Ельцина: «Берите суверенитета столько, сколько унесете»? Спустя 20 лет на нее смотришь по-другому. Ведь Ельцин тогда прекратил гражданскую войну в зародыше.
Шевченко:
- Нет! Он ее как раз развязал. Это послание было не к народам, которые жили вполне комфортно. Это было адресовано местным элитам, им дали право захватывать территории. Буквально Ельцин сказал: грабьте все народное, приватизируйте промышленность.
Стешин:
- Но на этом элиты успокоились. Не получилось войны Московии с Татарией. Не получилось войны с Башкирией.
Шевченко:
- Получилась война с Чечней. Войны с Татарстаном не вышло благодаря мудрости Шаймиева. Он был более спокойным человеком, чем Дудаев. И Татарстан добился своего - был подписан федеративный договор, ставший залогом мирного существования наших народов.
Стешин:
- Максим только подтвердил мои слова - элиты взяли свое и успокоились.
Шевченко:
- Вот ты говоришь про ингушский народ. Но если бы тогда не создали Республику Ингушетия, то неизвестно, какого размаха достигла бы чеченская война. Ингушетия не стала зоной постоянных боевых действий. Говоря о нацреспубликах. Чем меньше народ, тем важнее для него символы. Вот мы принадлежим к огромному народу - русских 110 миллионов человек. Спроси нас: что такое Родина? Мы отвечаем: «Ну как? Она лежит, раскинув города, покрыта сеткою меридианов, непобедима, широка, горда». А ты спроси ингуша, что для него Родина. Это его башня в селе Джейрах. Надо уважать и малый народ - ингушей, и большой народ - русских. Революция 1905 года - это в том числе последствия черты оседлости (она касалась не только евреев, но и татар), ущемления инородцев. На это царское правительство ответило запоздалым указом о веротерпимости. Но уже было поздно, уже нации и народы были вовлечены в революционное движение.
«СССР НЕ ХОТЕЛ УКРАИНИЗИРОВАТЬ ДОНБАСС»
Голованов:
- Страну на нацреспублики нарезал Ленин, продолжил Сталин. Какие были у них ошибки? Например, передача Донбасса Украине?
Шевченко:
- Нарезали народы, а Ленин и Сталин это узаконили и выстроили систему. Никто не мыслил, что Донбасс передают Украине. Восточная часть Украины не воспринималась украинской, она начала заселяться только при Джоне Юзе, шотландском промышленнике, который в конце XIX века начал развивать те места. Кстати, Донецк назвали Сталино. Это подтверждает, что СССР не собирался украинизировать Донбасс. Собственно, и украинский язык создавался большевиками как ответ на петлюровские и гетманские симпатии, которые оставались на Правобережной Украине. Поймите, сохранение страны возможно только при нормальной договоренности с народами. Благодаря политике Советского Союза народы создали национальную интеллигенцию, выстроили собственную экономику. И это все ломать?
Голованов:
- Многие говорят: случись что, сепаратизм начнется именно в нацреспубликах...
Стешин:
- Я с этим согласен. Отслеживаю, как западные фонды готовят своих агентов влияния, как они работают с провинциальной прессой. У меня был разговор с журналистом из города Кинешмы. К ним в редакцию постоянно приезжают из-за границы общественники. Его начальник ультралиберал. Запад развивает в России регионализм.
Шевченко:
- Надо им противопоставить внятную национальную политику. Я за то, чтобы Россия была демократической страной не потому, что ей разрешил Запад. А чтобы это было ответом на запросы народа. Вот татары в Татарстане говорят на своем языке. Но от этого никаких проблем нет, это дружественный русским народ.
«НА КАВКАЗСКИХ ЯЗЫКАХ НЕТ ИНСТРУКЦИИ К ЭКСКАВАТОРУ - ВСЕ НА РУССКОМ»
Голованов:
- А как быть с национальными языками в школах?
Шевченко:
- Тут у нас с Димой принципиальные расхождения. Ленин сказал, что мы не должны заставлять народы учить русский язык. Ведь по мере развития промышленности великий язык Толстого и Чехова будет восприниматься добровольно. Я не слышал ни про одного русского, который, изучая татарский язык, стал бы татарином.
Стешин:
- Я писал о русском языке на постсоветском пространстве. Вот что меня поразило. Берем Узбекистан, там русский язык не поддерживают на государственном уровне. При этом узбеки крепко-накрепко связаны с Россией как раз таки благодаря русскому языку: они приезжают сюда на заработки, а потом увозят язык к себе домой. Армения тоже связана с Россией языком. Но есть и Прибалтика - там все очень-очень плохо.
Шевченко:
- Зная русский, ты имеешь доступ к бизнесу, социальным лифтам. Мне жалуются кавказцы: наш язык умирает, как нам научить детей аварскому? При всей симпатии: аварский носит культурный характер. У нас нет документации к экскаватору на аварском языке, все на русском.
Голованов:
- Может, вместо нацреспублик сделать губернии, но со своими языками и культурой?
Шевченко:
- А чем вам так не угодили нацреспублики?
Стешин:
- Существуют опасения, что если есть признаки автономии, то со временем они скажут: «До свидания, мы сами по себе».
Шевченко:
- Примите закон, как в США. Там все штаты - это государства с парламентом, с губернатором.
Стешин:
- И с возможностью выхода?
Шевченко:
- Нет, в Америке можно забраться на трибуну и сказать: «Пусть рухнут США». Люди только пальцем у виска покрутят. А если кто-то скажет: «Я за выход Техаса» - за это смертная казнь. И в России должно быть так же. Нужен единый федеративный договор. И если кто-то захочет вывести свой регион из России, это должно быть государственным преступлением для человека, облеченного властью.
«ДАГЕСТАН ОБЕДНЕЛ ИЗ-ЗА ВОРОВСТВА ЕГО ПРАВИТЕЛЕЙ»
Стешин:
- Я боюсь, что последующие поколения нашу российскую матрешку так и продолжат разбирать на разные детальки.
Шевченко:
- Если людям выгодно жить в России, они никуда не убегут. Был такой роман, где все регионы оказались предателями, а Татарстан стал последним оплотом сопротивления НАТО. Поверьте, у Татарстана есть интерес жить в России.
Стешин:
- А зачем тогда дополнительные полномочия Татарстану, если ему и так хорошо в России?
Шевченко:
- Как можно отбирать все, что зарабатывает регион, а потом крохи ему выдавать? 50% должно уходить в центр, а 50% должно оставаться в регионе.
Голованов:
- Тогда Москва станет еще богаче, а, например, Смоленск - еще беднее.
Шевченко:
- Ничего подобного! Сегодня Смоленск отдает 90% заработанного в Москву. А потом ему выдают крохи.
Голованов:
- Давайте рассуждать логически. Если отдать регионам 50% ими заработанного, Москва или Татарстан как раз получат со своих жирных доходов дополнительно сотни миллиардов, а Смоленск, Псков, Иваново со своих копеечных прибылей - гроши. Но перераспределять в пользу бедных регионов центру будет уже нечего. В том числе, например, Дагестану. Вот как с ним быть?
Шевченко:
- В Дагестане просто все разворовывалось правящей элитой. Если там перестанут воровать, Дагестан станет одним из самых богатых российских регионов.
Стешин:
- Там ситуация, обратная Смоленску. Туда, наоборот, привозили из Москвы деньги и половину отправляли обратно.
Шевченко:
- Это была черная дыра для обналички. Сегодня главная проблема регионов - отсутствие фондов развития. Они должны клянчить копейки у Москвы на то, чтобы провести дорогу.
Голованов:
- Дмитрий, не думаешь, что, если отнять у нацреспублик признаки автономии, они вспыхнут от гнева?
Стешин:
- Сейчас государство Российское может себе позволить то, чего не могло в 90-е. Не могли тогда прислать в Дагестан «голубые вертолеты» и вывезти оттуда в Москву проворовавшихся людей с мешками на головах. Это бы закончилось взрывом.
Шевченко:
- Отмена национальных республик вызовет в них чудовищное недовольство. Сегодня система сбалансированна. Не надо резать курицу, несущую золотые яйца стабильности.
Голованов:
- Тогда, может, тех, кто победнее, пора присоединить к тем, кто побогаче?
Шевченко:
- Не надо тут экономический принцип включать. Вот чеченцы и ингуши вплоть до метров знают, где проходят межевые линии. У русских - везде Россия. А малые народы по-другому мир видят.
Стешин:
- Думаю, надо немного подождать. Все изменится. Для меня, например, чеченская война закончилась только в 2014 году, когда чеченцы приехали в Донбасс воевать за русских.
КСТАТИ
Крым - тоже республика. Национальный состав: русские - 65,2%, украинцы - 16%, крымские татары - 12,6%.
СПРАВКА «КП»
А в чем отличия?
Это форма государственности того или иного народа в составе РФ. Республики принимают собственные конституции (область может принять лишь собственный устав) и имеют право устанавливать свои государственные языки. Однако они не вправе нарушать общий конституционный строй и не имеют права выхода из состава страны.
0
12.00
