В XX веке войны, конечно, стали более сокрушительными и более идеологическими. Крестовые походы ничто по сравнению с ними. Из-за обострения озлобленности их культурная роль почти сошла на нет, и момент взаимодействия культур ослабел. Но, надеюсь, со временем он приобретет другие формы. К примеру, борьба с той же "культурой отмены" может обернуться так, что в будущем из этого вырастет что-то новое. Хотя всякий разговор об отмене какой-либо культуры это все равно разговор об отмене культуры вообще.

В нынешние времена есть культурное столкновение? Что чувствуют люди в прифронтовой зоне, внутри артиллерийской дуэли?

Михаил Пиотровский: Ну прежде всего заметно, как происходящее влияет на национальное самосознание. И на наше. И на украинское. Посмотрите, как мощно формируется украинская нация. А как вернулось единство Европы, совсем уж распадавшейся? Наличие "врага" помогает единению.

Но и культурные аспекты тоже есть, поскольку они есть всегда и везде. Поэтому, с одной стороны, надо оберегать культуру (в горниле боев для нее все опасно), а с другой - смотреть на возникающие в ней важные культурные моменты.

Футурологи подчеркивают, что военные действия - привычное состояние человечества, и удивляться надо тому, что войны долго не было…

Михаил Пиотровский: Действительно, сегодня понятно, что 50 лет без войны - подарок, каких не бывает.

Но теперь история, нет, не кончилась, но поменялась.

И после шока, сопровождающего начало военных действий, наступает время внутренней мобилизации. Например, Эрмитаж за год провел 50 выставок: 30 у себя и 20 по России. Издал 55 книг. Организовал 30 археологических экспедиций с двумя супернаходками - из тех, что случаются раз в десятки лет…

Наверняка лидировала военная тема. Ловлю себя на мысли, что хочется увидеть Отто Дикса.

Михаил Пиотровский: Отто Дикс у нас есть. Но, думаю, нам не нужно вести разговор настолько в лоб.

Для нас важнее блокадная выставка: фарфор в Гербовом зале и рядом с ним - осколки последнего снаряда, попавшего в него в 1944 году.

А в Малом манеже навсегда останется большая фотография, показывающая, как попавший туда снаряд разбил несколько исторических карет.

Блокада - это специальная военная тема Эрмитажа. И это опыт, востребованный сегодня. Ведь военная блокада обычно сопровождается блокадой культурной и информационной. И мы хорошо знаем, что через кольцо блокады надо говорить, как говорили мы в 1941-м на выставках и конференциях, посвященных Низами и Навои. Тем более что новейшие облачные технологии нам это позволяют.

А еще после первоначального шока настает необходимость определяться. Сейчас происходит мобилизация в хорошем смысле слова. Хотя и в нехорошем тоже: у нас начинают проверять, находятся ли люди на рабочем месте, а хотелось бы избежать лишней мобилизации на работу впустую.

Потому что происходит внутренняя самоорганизация. Мы за последние десятилетия немножко расслабились, посчитали, что все хорошо и больших проблем нет и не будет. А они есть и будут.

И требуют от нас работы с большим усложнением.

В работе музея опять на первом плане терапия?

Михаил Пиотровский: Во времена ковида мы привыкли говорить, что искусство, музеи - это лекарство. И в такое время, как сегодняшнее, тоже велика их терапевтическая роль.

Но не все исчерпывается ею. Это только одна часть музейного предназначения.

Вторая - обсуждение сложных проблем. Хотя дискутировать в лоб сейчас не обязательно. И без мощных провокаций по рецептам современного искусства тоже пока можно обойтись.

Потому что все серьезно. А когда все серьезно, надо правильно - четко и хорошо - делать свое дело. И размышлять. Но не спешить класть все свои размышления на бумагу. Или выкидывать в интернет.

А мы в музее просто обязаны создавать культурные продукты, вызывающие размышления. У тех, кто к ним готов.

Как противостоять"черно-белому"

Михаил Пиотровский: У нас сейчас в обществе огромная проблема: люди с низкой компетенцией не понимают, что у них низкая компетенция и крайне самоуверенны в своих представлениях и действиях. В науке это назвается "эффектом Данинга-Крюгера". На практике это обычно выливается в восприятие по шкале "только черное и белое". Без понимания аллюзий, метафор, тонкостей. Прочитали заголовок и уже знают, о чем речь. Хотя на самом деле речь о другом.

Но при все упрощающем делении на "белое и черное" обычно запутываешься быстрее, чем при желании понять все нюансы.

И вот наперекор этому мы в музее пытаемся создавать все более сложные вещи и смыслы. Стимулируя разговор на высоком уровне.

На выставке "Египтомания", например, не соглашаемся с пафосом теперешней европейской деколонизации (встать на колени, 10 тысяч раз извиниться, все вернуть!) и вспоминаем наш советский опыт деколонизации, блистательно явленный в Эрмитаже Иосифом Орбели.

Выставкой, посвященной архитектору Александру Сивкову, отсидевшему за "не ту" цену, выплаченную за реставрацию портика с атлантами, но восстановленному во всех правах, мы включаемся в актуальнейший разговор на тему "это создавалось не для музеев". Сивков занимался перестройкой Зимнего дворца. Дворцы ведь тоже создавались не для музеев - для жизни царей. Но потом у них появилась другая функция. И Сивков под нее построил переход между Малым и старым Эрмитажем, который по теперешним законам не имел права делать. Но музей без него не мог бы существовать.

И так почти на каждой выставке.

Это не отменяет желания просто прийти в музей и полюбоваться картинами. Но чтобы наша сегодняшняя мобилизация духа не свелась к "Высказывайтесь проще!" и "Не надо сложностей!", нам все-таки нужен более углубленный разговор.

Надо сложностей!

Я бы всем сейчас советовал перечитать знаменитую статью Даниила Дондурея о сложном человеке, опубликованную когда-то "РГ". Сразу поймешь, что суть происходящего не сводится к тому, какой певец или актер что о чем сказал.

Рембрандта - не только в Амстердам

О певцах и актерах. Почему так важно их мнение?

Михаил Пиотровский: Я не знаю, почему мнение артиста важно для общества. По-моему, не важно. Ведь актером можно быть самым замечательным, а общественной фигурой никакой. Например, Басилашвили - великий артист, выдающийся общественный деятель и просто прекрасный человек, но такие люди редкость.

Конечно, надо следить за великими артистами масштаба Шаляпина. Но обычный артист может жить, как угодно, не надо лезть в его жизнь и мнение. Мы же еще обожаем лезть в чью-то жизнь, а потом испытывать неудовольствие от узнанного.

Если же актеры вдруг становятся носителями общественного мнения, то на них надо смотреть уже как на общественные фигуры. То, что они актеры, тут ни при чем.

Художественный талант и гражданская активность - разные вещи…

Михаил Пиотровский: Да, и ко многим их гражданским активностям вообще не надо прислушиваться: пусть говорят, что хотят.

Спорить надо с культурными деятелями, с актерами - нет.

Публика, конечно, должна разбираться, выбирая себе кумиров… Вообще-то "Не сотвори себе кумира". Но если уж не можем их не творить, то надо очень тщательно отбирать. Не превращая в кумиров всех, кто тебе нравится.

Почему кумиров пруд пруди, а настоящих авторитетов нет? Потому что кумира легче создать. А с авторитетом нужно разбираться, знать все, что он написал, прислушиваться к тому, что сказал. Не теряя к нему уважения, быть с ним и не согласным.…

А как относиться к словам желающих превратить свою страну в радиоактивный пепел?

Михаил Пиотровский: Людей, мечтавших превратить Россию в пепел, всегда было полно. Как и желающих превратить в пепел Вашингтон. В Ленинграде когда‑то было модно петь шуточную песенку советских моряков "На подводной лодочке с атомным моторчиком"…

Но это же обычно всегда на 70 процентов эпатажное желание - жажда скандала. Просто не надо превращать эти истеричные шуточки в события.

Поэтому рядом с такой "культурой" нужна нормальная большая культура. Чтобы крики, рожденные привычкой эпатировать публику, не воспринимались как что-то важное. Для этого надо уметь обращать внимание на все, что по-настоящему важно, в том числе и угрозы.

Иначе нам в затылок, вслед за "отменой культуры", начнет дышать отмена музеев. Музеи же "хранят краденое" или "то, что создавалось не для музеев"… Поэтому надо у них все отобрать и, перетасовав, раздать кому полагается… Этот набор требований кончится тем, что Рембрандта только в Амстердам.

Поэтому надо стараться размышлять о сложных вещах.

В нынешних поколениях мало спартанской закалки

О самом серьезном несогласии: раздрае интеллигенции по поводу СВО. Человек имеет право быть и "за" и "против" - у каждого свой опыт, своя органика восприятия, свое чувствование мира, свои аргументы. Но раздражает кроме хамства самоутверждения априорность чьих-то истин. Презрение ко всем, кто думает по-другому. Иногда подозреваешь, что за мнимой гордостью прячется трусость. И такое ощущение, что мы имеем дело не с самыми мировоззренчески и этически качественными поколениями. Вы росли в Эрмитаже, в академической семье, но - почти без денег - ходили в исследовательские экспедиции по аулам Памира. А сейчас мы среди тепличных людей с опытом жизни в одной страте? Никто, вслед за Горьким, не идет "в люди", очень мало спартанской закалки...

Михаил Пиотровский: Думаю, это самое главное: мало спартанской закалки. Уже можно смотреть на расстоянии десятилетий, и видеть, что у нас сейчас происходит очень сложное размежевание. Мы оказались в моменте, когда надо делать выбор. И не просто выбор на словах, а очень серьезный. За которым идут последствия.

А мы привыкли к жизни, где наши выборы не имеют особенного значения. Ну сказал так, потом эдак.

Я думаю, что будет некое размежевание. И полагаю, что сейчас надо учить новое поколение. Потому что нынешнее не готово к серьезным вызовам. И дело тут даже не в военных действиях, это и внутренние вызовы. Нужно определяться. Понимая, что прежнего комфорта нет. И в ближайшее время не будет.

Вспомним 90-е, и все, через что мы пришли к периоду свободной и спокойной жизни. Но она кончилась. И надо определяться. В жизни бывают моменты, когда нужно встать, выйти из строя и сказать: да, я поступаю так…

С этой точки зрения даже все эти крики ради красного словца хороши. Потому что становятся ясными разные позиции. И с этим можно существовать.

Во время СВО мы попали в куда более идейные времена. С какими идеями надо считаться сейчас?

Михаил Пиотровский: С идеей уважения к настоящему в культуре… Уважения к чужому мнению.

Что значит это уважение? Мультикультурализм, когда все равно, любая идея правильная, и можно делать все, что угодно? Либо одна идея силой вас заставляет и все сбрасывает в вырытый котлован?

Нет, надо найти что-то другое.

Про котлованы. У нас, по Платонову, с советского времени остался страх перед идейными людьми, из-за того, что они создают по большей части котлованы.

Михаил Пиотровский: Но рыть котлованы все равно надо. Нужны и те, кто роют котлован, и те, кто потом напишут роман о котловане.

И участники, и неучастники. И все надо стараться делать так, чтобы выходило с минимальной кровью и злостью. Хотя она все равно будет.

Идейности, конечно, нужны какие-то внутренние тормоза.

Но настоящий тормоз-то у нас один. Он называется культура.

Есть же какие-то вещи, которые мы не сделаем, потому что их нельзя делать никогда. Это обеспечивается образованностью, воспитанностью, интеллигентностью, культурой. А она вполне себе может быть у самых разноидейно-направленных людей.

А если у нас нет внутренних тормозов, их каким-то образом создает история.

Раньше у нас был опыт сосуществования разных идейных систем, теперь надо найти способ сосуществования разных взглядов…

Я бы назвал это так: нам нужно создать мультиполярный мир в интеллигентности и культуре… Не мультикультурный, а мультиполярный. В него укладываются представления о культурном взаимодействии, культурном обмене, культурной апроприации (можно ли заимствовать у других культур или это оскорбительно для всех?). Ведь сегодня можно услышать и точку зрения, что любое заимствование - например, европейским модельером китайского платья - кража культурного наследия!

Лучшая площадка для такого разговора - музей. Провозгласивший "диалог культур вместо войн памяти".

Сейчас у нас идут войны памяти. Они тоже иногда нужны…Но надо иметь в виду, что позади всегда стоит диалог культур. Который может идти иногда и в форме войн памяти…